|
INTERVJU KOJI JE REPORTER TV MREZE ITV, DZONATAN DIMBLBI, NAPRAVIO SA DZORDZOM ROBERTSONOM, BIVSIM MINISTROM ODBRANE VELIKE BRITANIJE, SADASNJIM GENERALNIM SEKRETAROM NATO-a
(emitovan 11. juna 2000., na ITV)
Prvi deo:
DZONATAN DIMBLBI: Na ovaj vikend pre godinu dana, nakon bombardovanja koje je trajalo 78 dana, NATO je proglasio pobedu na Kosovu. Ne samo da je to bio prvi NATO konflikt od kraja hladnog rata, vec i prvi u istoriji NATO-a. Rat protiv Slobodana Milosevica je opravdan kao moralna obaveza, humanitarna obaveza, iako je bilo sumnji oko njegove legalnosti prema medjunarodnom zakonu i nije imao zvanicno odobrenje Ujedinjenih nacija. Ovaj sukob je izazvao zestoke kontroverze u to vreme i kasnije, mnogi od onih koji su bili svedoci stanja nakon rata na samom Kosovu, humanitarne katastrofe u tom nesrecnom cosku Balkana, sada smatraju da ako je rat mozda dobijen, mir je izgubljen. Ako je to tacno, to bi zaista bila suplja pobeda. Dakle kakav shematski plan nudi Kosovo za ulogu NATO-a u svetu koji je pun sukoba i katastrofa, i u svakom slucaju, koja je cena NATO-a u novom veku, kada Evropljani predlazu da stvore sopstvenu vojsku, a Amerikanci nameravaju da podignu nuklearni stit protiv takozvanih nevaljalih drzava, sto bi nas ostale moglo ostaviti odbacenim. Sa mnom je covek koji je bio Ministar odbrane Velike Britanije tokom Kosovske krize, a sada je Generalni sekretar NATO-a, Lord Robertson. Lorde Robertson, kada pogledate unazad godinu dana, na NATO-vu pobedu na Kosovu, da li jos uvek smatrate da on nudi svetlo nade za ovaj vek?
LORD ROBERTSON: Da, jer pitao bih vas sta vi mislite kako bi bilo na Balkanu da mi nismo delovali. Ostavimo to na stranu za sada, iako je vazno, i razmotrimo ono sto se desava tamo danas i o neophodnosti da se dobije mir. Zamislite samo kad bi skoro 2 miliona izbeglica bilo isterano sa Kosova i bilo u susednim zemljama i rastrkani po Evropi, zamislite samo da je Milosevic uspeo sa tim, gde bi se onda okrenuo ka Vojvodini na severu Jugoslavije, ka Crnoj Gori na jugu Jugoslavije, destabilizacija Balkana bi tamo bila celu jednu generaciju, tako da je samo iz tog razloga vredelo uraditi to, ali tek treba da dobijemo mir, a za to je potrebno vreme.
DZONATAN DIMBLBI: Da li je ta kampanja, kampanja koja je trajala 78 dana bombardovanja iz vazduha, kampanja na koju ste nedvosmisleno ponosni?
LORD ROBERTSON: Pa, srecan sam da smo uradili pravu stvar. Naucili smo puno lekcija iz toga, nismo zeleli to da uradimo jer bi diplomatija bila bolja, bilo bi mnogo bolje da je u Rambujeu Milosevic potpisao nesto sto bi dalo autonomiju i bezbednost kosovskim Albancima i da smo zbog toga mogli da izbegnemo vojnu akciju, ali posto smo je preduzeli, to je bila prava stvar koja je trebalo da se uradi i mi smo koristili sredstva koja su nam bila na raspolaganju, to nije bio rat, mislim da bi ljudi trebalo da se sete toga.
DZONATAN DIMBLBI: To je bio rat ako ste bili na strani koja je trpela.
LORD ROBERTSON: Pa, ne, nije bio rat.
DZONATAN DIMBLBI: Hajde da se ne cepidlacimo oko reci (termina).
LORD ROBERTSON: Ne, velika je razlika. Da je bilo rata protiv Slobodana Milosevica, da je to bio rat protiv Srbije, on bi bio zavrsen prvog dana. To je bila jedna operacija, vojna operacija, sa ciljem da onemoguci nasilje koje se odigravalo na Kosovu i da se degradira vojna masinerija koja je sprovodila to nasilje. E sad, to je znacilo unistavanje protivavionske odbrane koju je Milosevic imao. To je znacilo napadanje vojnih objekata i samo vojnih objekata a to je trajalo duze nego sto bi trajao bilo koji pravi konflikt. E sada, zbog toga je to trajalo 78 dana, ali je bilo uspesno.
DZONATAN DIMBLBI: Ali iskreno, tu je i Vijetnamski rat o kome su recene slicne stvari, ratovi se mogu voditi na izvestan broj nacina, ali hajde da predjemo na cinjenicu da je, kao sto dobro znate, bilo puno kritika na racun vodjenja tog rata, kao i onih koji su ga podrzavali. Medju tim kritikama jedna od najnovijih je i ona od strane Amnesty International. Samo pre nego sto udjemo u detalje toga, zelim da vas pitam da li postujete Amnesty International kao organizaciju?
LORD ROBERTSON: Kao organizaciju koja se bavi politickim zatvorenicima i koja vodi kampanju za gradjanska prava naroda, da. Nisam bas sasvim zadovoljan sto moze da ispituje zlocine protiv covecnosti.
DZONATAN DIMBLBI: Ali vi ste javno u proslosti, zajedno sa drugima odobravali njen rad i pomagali njen rad.
LORD ROBERTSON: Oh apsolutno, ali je njen rad u proslosti uglavnom bio vezan za politicke zatvorenike, vodili su kampanje za njih i za gradjanska prava onih koji su progonjeni zbog svojih politickih uverenja. Ona nikada nije bila umesana u nesto kao kljucna pravna organizacija, koja izdaje optuznice za zlocine protiv covecnosti.
DZONATAN DIMBLBI: Pa, kako stvari stoje, ona jeste izdavala optuznice u proslosti, ne samo protiv Kine, Rusije, Iraka, vec i protiv ponasanja Slobodana Milosevica u Srbiji, a mogu da mislim da biste vi odobrili bukvalno svaku rec koju su oni rekli o tome?
LORD ROBERTSON: Pa ono cime se oni bave, ispitivanjem slucajeva krsenja ljudskih prava i prava ljudi da imaju politicka uverenja, oni su dobra organizacija i ja sam i sam clan Amnesty International, ali opet naglasavam, oni nemaju jurisdikciju da se bave ispitivanjem ratnih zlocina protiv covecnosti, vec postoji organizacija koju su Ujedinjene nacije ustanovile da se bave time. Medjunarodni Tribunal za ratne zlocine za bivsu Jugoslaviju su ustanovile Ujedinjene nacije, da precizno razmotri ove stvari. On je razmotrio izvestaj Amnesty International, ali je ipak zakljucio vrlo crvsto da NATO nije delovao van Medjunarodnog prava, da NATO nije gadjao civile i da zato nece sprovesti nikakvu istragu o njegovim ratnim zlocinima. On jeste uzeo izvestaj Amnesty, ali to je organizacija koju je ovlastila UN i ima veoma visoku reputaciju i mislim da treba to da slusamo.
DZONATAN DIMBLBI: Jeste. Medjutim, nekim ljudima ce biti cudno da Amnesty ne moze pogresiti, osim kad su u pitanju akti za koje ste vi delom odgovorni, kada iznenada ona prica gluposti.
LORD ROBERTSON: Pa, ja ne koristim rec gluposti.
DZONATAN DIMBLBI: Pa kazete da je to bez osnova i zasnovano na pogresnim stvarima.
LORD ROBERTSON: Da.
DZONATAN DIMBLBI: Sto je neka vrsta finog nacina da se kaze gluposti.
LORD ROBERTSON: Ne, nije. To su reci, to su reci koje imaju neku jacinu znacenja u sebi, ja sam procitao taj izvestaj, ali procitala ga je i Glavni tuzilac Medjunarodnog Tribunala za ratne zlocine, Karla del Ponte. I ona je zakljucila u svom izvestaju za Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija da se ne moze podici optuznica protiv NATO-a zbog tih zlocina. Sada, to je Tribunal za ratne zlocine koga su Ujedinjene nacije ustanovile da to radi, tako...
DZONATAN DIMBLBI: Hajde samo da pogledamo...
LORD ROBERTSON: ... tako da Amnesty ima pravo na svoje misljenje, ali se medjunarodni Tribunal za ratne zlocine, kao ni ja, ne slaze sa onim sto oni kazu.
DZONATAN DIMBLBI: Ima tu oblasti koje su prouzrokovale probleme, ima ih vise, koje su istrazivali Tribunal i Amnesty, kao i posmatraci na licu mesta, oni se odnose na infrastrukturu, civile pojedince koji su poginuli i takozvane civilne mete. Ja bih hteo da pogledamo jednu od ovih, onu koja je izazvala najvise kontroverzi. Prema priznanju portparola NATO, NATO avioni su namerno bombardovali jednu TV stanicu, 16 ljudi je poginulo kao posledica toga, a jos puno njih je povredjeno. NATO je sledeceg dana to opravdao time da su bombarderi gadjali, vasa fraza, NATO fraza, sposobnost rezima, citiram, da prenosi svoju verziju vesti. Pitam vas da li to cini raniji ratni zlocin ili ne, da li je ubijanje civila sto prenose vladinu propagandu opravdani ratni cin?
LORD ROBERTSON: Pa to je na Medjunarodnom Tribunalu za ratne zlocine da odluci, a on ce vrlo uskoro, mislim, objaviti svoj puni izvestaj. Zakljucke tog izvestaja je glavni tuzilac Del Ponte vec navela u kratkim crtama.
DZONATAN DIMBLBI: Ali ova meta je namerno izabrana, to se priznaje?
LORD ROBERTSON: Da, da.
DZONATAN DIMBLBI: I civili su morali poginuti, to se priznaje?
LORD ROBERTSON: Ne, jer nije bilo stranih novinara tamo, svi strani novinari u toj zgradi su bili povuceni.
DZONATAN DIMBLBI: Znaci domaci (novinari) se ne racunaju?
LORD ROBERTSON: Ne, samo trenutak, ne, ne, ne, nisam to rekao Dzonatane. Ocekivalo se da taj kompleks, koji nije obuhvatao samo civilnog televizijskog proizvodjaca, vec je ukljucivao vojne objekte, to je bio jedan od nervnih centara Miloseviceve ratne masinerije, moglo se s razlogom ocekivati da ce to biti meta i zato su sve strane medijske kompanije izvukle svoje ljude odatle. Secam se da sam gledao TV program u kome su neki ljudi cije su familije pogodjene krivili Milosevica sto nije izvukao ljude iz tog kompleksa. To je bio deo Miloseviceve vojne strukture i prema tome sasvim legitimna meta.
DZONATAN DIMBLBI: Znaci, vi to opisujete ne kao ratnu, vec legitimnu metu, pri cemu je relevantno reci da to nije bio ratni zlocin?
LORD ROBERTSON: Pa, ne, to nije ratni zlocin, jer je Medjunarodni tribunal za ratne zlocine rekao da to nije ratni zlocin, a ne ja. Ali mi smo preduzeli ogromne predostrozne mere da izbegnemo civilne zrtve, ali smo sve vreme govorili da ce biti gadjana vojna infrastruktura, da ce biti gadjani vojni objekti, bilo da su u pitanju kasarne, bilo da su u pitanju komunikacije, radio releji - to je bilo to. A sada je siroko prihvaceno da je to bio deo vojne infrastrukture, bilo je korisceno, ta zgrada je bila koriscena da komunicira vojne instrukcije na teren. I setite se onog ubijanja koje se odigravalo, pored toga. Zaboravite na trenutak ono nasilje koje se odigravalo na Kosovu: znate, na hiljade ljudi je ubijeno, ljude su silovali i mucili, a preko milion ljudi je isterano iz svoje zemlje sa ciljem da se nikada vise ne vrate. To se desavalo, a mi smo se umesali da to zaustavimo.
DZONATAN DIMBLBI: Prihvatamo da ste se umesali da biste to zaustavili, a vi mi govorite da bi NATO opet uradio istu stvar, da su televizijske stanice koje se koriste za propagandu, internu ili eksternu, legitimne mete?
LORD ROBERTSON: One,... samo da naglasim, ona je bila koriscena za propagandu, da.
DZONATAN DIMBLBI: I to je bio deo opravdanja.
LORD ROBERTSON: Ne, cekajte malo.
DZONATAN DIMBLBI: To je bio deo opravdanja za napad koji je dao vas sopstveni portparol, pukovnik Frajtag, da, i citiram ponovo vama tek da ljudi ne bi zaboravili, da ste gadjali sposobnost rezima da prenosi svoju verziju vesti. E pa, meni to zvuci kao...
LORD ROBERTSON: Da, da, ali ja...
DZONATAN DIMBLBI: Opravdano je zaustaviti propagandu koju prenose civili i to je za NATO legitimna meta?
LORD ROBERTSON: Ne, ne, da, ali, da, ali ja se nadam da cete nastaviti i dati zapravo puno opravdanje koje je dato u to vreme.
DZONATAN DIMBLBI: Koje ukljucuje ono sto ste vi upravo rekli, da ste i vi smatrali tako.
LORD ROBERTSON: To je bio primarni razlog, to je bio primarni razlog. E sad...
DZONATAN DIMBLBI: Znaci to je bio samo dodatni razlog da ste vi, da su oni prenosili propagandu i vi ste morali to da presecete takodje?
LORD ROBERTSON: Pa, odluceno je da je u Ruandi bio ratni zlocin sto je radio stanica pobudjivala ljude da ubijaju, to je vec bilo odluceno i ja zaista mislim da je osobi koja je to radila vec sudjeno.
DZONATAN DIMBLBI: Ali ovo je bilo, sa ove televizijske stanice nisu emitovani pozivi na ubijanje?
LORD ROBERTSON: Pa, dakle, dozvolite da se vratim malo unazad, glavni razlog da je bombardovana ta TV stanica je bio sto je ona bila deo vojne infrastrukture. To je bio komunikacioni nervni centar za vojnu masineriju koja je ubijala, kasapila ljude na Kosovu u to vreme i to je bio razlog.
DZONATAN DIMBLBI: I znajuci kakva je situacija danas, znajuci sta se dogodilo, znajuci da je postojala mogucnost da su civili bili tamo, vi biste opet uradili isto?
LORD ROBERTSON: Pa, deo toga.
DZONATAN DIMBLBI: Samo u jednoj reci, da li biste opet isto uradili?
LORD ROBERTSON: Pa, napali bismo vojnu, vojnu infrastrukturu.
DZONATAN DIMBLBI: Okej.
LORD ROBERTSON: Jer je to nasa svrha. Ali dozvolite mi samo da istaknem da se moglo razumno ocekivati da ce to biti meta. I zbog toga su sve strane medijske organizacije izvukle sve svoje ljude odatle. Ali su jugoslovenske vlasti odlucile da ostave svoje ljude tamo. A interesantno je da neki rodjaci ljudi koji su poginuli krive Milosevica pre nego NATO. Oni su znali, oni smatraju da je on mogao s razlogom pretpostaviti da ce to biti bombardovano jer su znali, i svako je u Srbiji znao, da se ona koristi za vojnu komunikaciju kao i za pojedinacne televizijske programe.
DZONATAN DIMBLBI: Generalni sekretare, vi ste takodje zapoceli rat a da niste zvanicno trazili odobrenje Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija. Da li biste to ponovo uradili?
LORD ROBERTSON: Pa, ja mislim da je to bio izuzetak, pre nego pravilo, jer smo bili suoceni sa izgledima da bi bio stavljen veto na odredjenu rezoluciju Saveta bezbednosti UN. Ali vredi zapamtiti.
DZONATAN DIMBLBI: Znaci trazite dozvolu kad mozete, ali ako mislite da cete dobiti veto, onda je okej da ne trazite?
LORD ROBERTSON: Pa, mi smo bili suoceni sa situacijom gde se desavalo ovo ubijanje, gde se desavalo etnicko ciscenje. Etnicko ciscenje za kakvo smo mislili da je nestalo nakon drugog svetskog rata. Vidjali ste ljude odatle kako dolaze vozovima, vozovima za stoku sa izbeglicama. Opet, bili smo suoceni sa tom dilemom u to vreme i sa svim...
DZONATAN DIMBLBI: Ali secate se da je u to vreme, seticete se, zapravo, seticete se veoma jasno, da je u to vreme u poredjenju sa masovnim ciscenjem i egzodusom koji se dogodio kada je pocelo bombardovanje, bilo samo sacica njih van zemlje - i zato je bilo onih koji su govorili "Mozda ovo nije pametno." Dakle, dozvolite da vam postavim glavno pitanje ponovo. Na osnovu onoga sto se dogodilo, da li mi vi govorite da kad bi NATO u buducnosti ocenio da je tamo humanitarna katastrofa koju biste zeleli da sprecite. Onda, kada ne biste mogli da dobijete pristanak Ujedinjenih nacija vi biste zaobisli UN ponovo?
LORD ROBERTSON: Pa. Ono sto vam ja govorim je da se nadam da vise necemo biti dovedeni u situaciju gde ce pojedini clanovi Saveta bezbednosti staviti veto na neku rezoluciju ili pretiti stavljanjem veta na neku rezoluciju, kada su i sami - kao sto su uradili u jesen 1998 - postavili zahteve Milosevicu i prepoznali da smo suoceni sa humanitarnom katastrofom. Ne mozete eliminisati mogucnost vise nikad, ali ja vidim Kosovo kao izuzetak, pre nego pravilo. I smatram da se nasiroko smatra kao takva situacija, izgleda, od strane drugih clanova.
DZONATAN DIMBLBI: Ali meni to zvuci kao da postoji novi princip medjunarodnog prava koji je definisao NATO preko vas kao Generalnog sekretara, koji glasi: ako mozete da dobijete pristanak UN za akcije koje vi smatrate da su pravilne, super. Ako ne mozete, svejedno cete ih obaviti?
LORD ROBERTSON: Pa, secam se da sam bio u vasem programu tokom konflikta i mi smo vise puta se vracali na fine detalje rezolucija Saveta bezbednosti UN i drugog. Svet, medjunarodna zajednica, su bili suoceni sa necim sto je bilo opste prihvaceno kao nastupajuca humanitarna katastrofa. I mi smo bili u pravu, apsolutno u pravu, to je bilo sistematski planirano i organizovano i zapocelo je mnogo pre NATO bombardovanja, odigravalo se mnogo pre nego sto su Srbi poceli da se pretvaraju da su zainteresovani za demokratiju, za diplomatsko resenje na razgovorima u Rambujeu. To je bilo tamo. Je li trebalo da stojimo po strani? Je li trebalo da stojimo po strani i gledamo kako ljude ubijaju, kasape, muce, siluju, izgone iz svoje zemlje. Da prosto nista ne radimo, jer postoje izgledi da ce na rezoluciju biti stavljen veto - narocito kada je 1998. godine usvojena rezolucija 1199 Saveta bezbednosti UN. Sada, ljudi imaju tendenciju da zaborave da je Rezolucija, u kojoj se kaze da Milosevic mora da prekine nasilje, da mora da povuce svoje trupe sa Kosova i da ih vrati na nivo iz aprila 1998., da je sama rezolucija priznala da je bila nastupajuca humanitarna katastrofa - to je bila lista zahteva od strane samih UN.
DZONATAN DIMBLBI: Okej. Znaci ustanovili smo da biste se vi nadali da necete nikad morati da zaobidjete UN, ali se moze zamisliti da bi bilo - vi se veoma puno nadate da nece - okolnosti koje bi mogle znaciti da biste ih zaobisli. Da predjem na posle rata, na godinu posle kraja tog rata. Nadali ste se da cete spreciti humanitarnu tragediju: ukazujem vam na cinjenicu da se na Kosovu sada odigrava humanitarna tragedija, ali je sada cizma na drugoj nozi. Da li se slazete?
LORD ROBERTSON: Ne, ne slazem se. Postoji nivo nasilja koji jos uvek nije prihvatljiv, ali ako se vratite na Kosovo, kao sto sam ja uradio proslog cetvrtka, to je dramaticno drugacije mesto od onog Kosova pre nesto vise od godinu dana. Na godisnjicu pocetka vazdusne kampanje otisao sam u selo Poklet, ai u selo Poklet je bila dosla srpska paravojska i stavila 53 odraslih i 12 dece u jednu kucu, bacila rucne granate kroz prozor i zapalila tu kucu - a ja sam bio u skoli koju su oni demolirali, u selu koje su demolirali, da odam postu 12 ubijene dece u to vreme. Sada, to se desavalo ne samo u Pokletu, vec nasiroko sirom Kosova. Mi jos uvek ne znamo koliko ljudi je mrtvo.
DZONATAN DIMBLBI: Apsolutno. Ne mislim...
LORD ROBERTSON: Svi pretpostavljaju da je barem 10.000 od 2 miliona stanovnika. Tako, ako zamislite da u Mancesteru uzmete 10.000 ljudi i prosto ih ubijete iz vatrenog oruzja, pogubite ih, znate, to bi se smatralo za nesto apsolutno jezivo u sta se ne moze verovati. To se desavalo tamo pre nesto vise od godinu dana.
DZONATAN DIMBLBI: Okej, ali od tada.
LORD ROBERTSON: Nivo nasilja je uveliko opao.
DZONATAN DIMBLBI: Ukupni nivo je uveliko opao. Vi govorite o srazmerama, navodeci na primer Mancester. Niko ne zna tacno koliko ljudi. Ja samo zelim da vam citiram OEBS-ov izvestaj u kome se kaze, najnoviji izvestaj, za proslu godinu, usput, nije to neki obiman izvestaj, ali nije neinteresantno, da izvestaj govori o uznemiravanju, zastrasivanju, paljevinama, fizickim napadima, kidnapovanju, ubistvima, sto je u poslednje vreme u porastu, protiv srpske manjine, za sta bi svaki objektivni citalac rekao da je alarmantno, a narocito nakon kraja rata, iako niko ne zna tacne cifre, da li je 400, 500, 600, ili kako tvrde umereni crkveni srpski lideri, vise od toga. Ovaj broj, ovi brojevi ubijenih nakon kraja rata dok su NATO, KFOR i UN tamo jednak je recimo 500.000, do nekih 300.000 britanskih gradjana ubijenih za to vreme. A vi kazete da to nije katastrofa?
LORD ROBERTSON: Pa, nije prihvatljivo, i ja sam se sastao sa liderom, sastao sam se sa vladikom Artemijem u njegovom manastiru Gracanica nedelju dana pre prosle nedelje i sastao sam se sa liderom srpske zajednice u Mitrovici, g. Ivanovicem. I razgovarao sam sa njima, jasno sam im stavio do znanja da imamo obavezu, KFOR i NATO imaju obavezu, da zastite sve razlicite zajednice na Kosovu.
DZONATAN DIMBLBI: Ali sta?
LORD ROBERTSON: I rekao sam albanskim liderima to. Ali nemojte praviti poredjenje, Dzonatane, izmedju drzavno-sponzorisanog, sistematskog etnickog ciscenja koje se odigravalo prosle godine protiv vecinskog stanovnistva na nivou zlocina, neprihvatljivom nivou zlocina, sa onim koje se danas odigrava. Jos uvek postoji skoro 100.000 kosovskih Srba unutar Srbije i ja sam...
DZONATAN DIMBLBI: Prema nezvanicnim ciframa UNHCR izmedju 150 i 200.000 Srba je otislo. Cini mi se...
LORD ROBERTSON: Da, obe...
DZONATAN DIMBLBI: Uz postovanje, ako bih mogao da vam ovo kazem, iz izvestaja OEBS-a, tela sa kojim KFOR i NATO rade veoma blisko, ono opisuju situaciju u kojoj je 70% srpskog stanovnistva, ili tako nesto, pobeglo, ili je raseljeno. Ogromna vecina zivi u getoima, okruzena bodljikavom zicom, uz zastitu NATO trupa 24 casa dnevno, gde deca ne mogu da idu u skolu jer ih drzavne skole ne prihvataju, gde ako putuju moraju da imaju 24-casovnu zastitu KFOR-a da ih zastiti od smrti - sada, vi kazete da je takva situacija nesto sto je samo kriminalna aktivnost? Ukazujem vam na cinjenicu da postoji mocno telo na Kosovu s pravom ili ne, koje je dalo vlast barem mocnim ljudima u albanskoj zajednici i da kad bi oni hteli to da zaustave mogli bi?
LORD ROBERTSON: Pa ja vam kazem da je to neprihvatljivo, ja koristim tu rec i koristio sam je u razgovoru sa albanskim liderima, koristio sam je na pres konferenciji i koristio sam je sa liderima trecih.
DZONATAN DIMBLBI: Zasto niste napravili izuzetak? Kako...? Lideri prave izuzetke, kao sto se vi tako elokventno i po misljenju vecine ljudi s pravom rekli o uzasnim hororima koje su pocinili Slobodan Milosevic i njegovi ljudi, da se moraju zaustaviti. Zasto vas ne cujemo da javno, nanovo i nanovo svi vi kazete 'ova sramota mora da se zaustavi', umesto da pricate iza zatvorenih vrata uopsteno, ili drzite govore u kojima kazete da mora da se resi ovaj problem kriminala?
LORD ROBERTSON: Dzonatane, pre svega, cetrdeset godina je Persival patio pod komunistima. 10 godina od kada je Milosevic dosao na vlast vecini stanovnistva je uskraceno nekoliko prava, obicnih prava, prava da obrazuju svoju decu na sopstvenom jeziku, u sopstvenim skolama. Sistematska diskriminacija koju bismo jos mogli nazvati aparthejd, onda se suocite sa 18 meseci najuzasnijeg nasilja - OEBS kojeg ste citirali, OEBS je istakao da su deca narocito bila meta srpskih siledzija i paravojske i snaga, pre samo nesto vise od godinu dana su stavljali bebe na bajonete da bi terorisali civilno stanovnistvo. To se desavalo, to se desavalo na Kosovu 50 godina, e sad, zar to ne opravdava svako pojedinacno ubistvo koje se desava.
DZONATAN DIMBLBI: Ali vi ste rekli, vi ste rekli da ga opravdava?
LORD ROBERTSON: Ne, ne, ne - ali ne, ali ja mislim da mozemo s pravom ocekivati to u svakom slucaju. Ne mozemo stvoriti Svajcarsku za 12 meseci. Nakon tog nivoa nasilja i diskriminacije neizbezno je da ce biti jakih osecanja. Ako vam siluju sestru, ako vam ubiju oca pred vasim ocima, ili vasu decu, znate, muce, sumnjam da biste slusali vlast medjunarodnih figura koje kazu: 'Molimo da li biste hteli da volite svog suseda, svog srpskog suseda'. Ali vam kazem da od ? - zivot se vraca u normalu. Bice jos Srba koji ce napustiti Kosovo, vecina onih koji su otisli na kraju rata ce se vratiti, a odlucni napori se vrse ovog trenutka i najmanje 50% rada KFOR-a je posveceno zastiti manjina i ja verujem da ce lideri kosovskih Albanaca sada preduzeti korake da kontrolisu nasilje koje se odigrava, koje sam opisao kao neprihvatljivo i nesto sto necemo tolerisati. Nismo mi krenuli da sprecimo stvaranje jednonacionalne drzave samo da bismo videli drugu takvu umesto nje.
DZONATAN DIMBLBI: Prema OEBS-u, sada imate dva drustva odvojena jedno od drugog, u skoro svim aspektima zivota naspram de fakto aparthejda na Kosovu vi imate albansko rukovodstvo koje insistira, receno mi je u osobi takozvanog samo-proklamovanog premijera Tacija, da ne mozete imati demokratiju u ovoj zemlji, Kosovu, dok mi ne dobijemo nezavisnost. Nema izgleda da se Rezolucija 1244, Rezolucija UN, postuje ako ne bude nezavisnosti Kosova. Ja vamkazem da je mogucnost ustanovljavanja multietnickog Kosova, sto je vas navedeni cilj, nesto neostvarljivo?
LORD ROBERTSON: Ne, nije i ja sam to rekao g. Taciju pretrprosle nedelje, a to sam rekao i g. Rugovi i drugim liderima albanske zajednice. Ali sam takodje govorio i na sastanku Persival prelaznog veca koje nas predstavlja srpskoj zajednici, a istu poruku sam preneo tamo i liderima NATO alijanse, ja govorim s nekim autoritetom, oni su me slusali jer sam ja bio jedan od lidera kampanje da se zaustavi nasilje nad njima i ja cu i dalje prenositi tu poruku, Ali...
DZONATAN DIMBLBI: Poruka ima uticaja, poruka ima uticaja.
LORD ROBERTSON: Pa...
DZONATAN DIMBLBI: Govorite istu stvar dok je NATO jos uvek zaglibljen na neograniceno buduce vreme?
LORD ROBERTSON: Vi - da ste bili tamo videli biste razliku i promene koje su se dogodile. Stopa ubistava se pomerila sa ogromne odmah nakon zavrsetka rata, za koju mislim da se mogla ocekivati, zaista vladika Artemije je rekao da ste mogli ocekivati da se to dogodi odmah nakon kraja konflikta, pa je sisla na nivo ispod stope ubistava u Vasingtonu ili Moskvi trenutno. Tako da napretka ima. Mali neadekvatni napredak trenutno, ali sam isao da se sastanem sa... e sad, to je prava, prava temperatura paljenja, pravo zariste tamo gde je reka Ibar, sa izgledima da postane novi Berlinski zid. Ali ja sam sedeo za stolom sa g. Nesom, koji predstavlja UN, s jedne strane stola, a s druge strane g. Ivanovic i s druge strane lider kosovskih Albanaca. Obojica sada sa njim pokusavaju da prevazidju tu podelu. Nakon godinu dana, tek je godinu dana proslo u necemu sto je oko sedam stotina godina kosovske istorije obelezene nasiljem, mi pravimo napredak i na kraju cemo postici tu multietnicku demokratiju.
DZONATAN DIMBLBI: Vi tvrdite da mozete videti da mir tek treba da se dobije i daleko je od postignutog, ja vam kazem da, s obzirom na to i na cinjenicu da je covek koji je sve ovo prouzrokovao, Milosevic, jos uvek na vlasti, znaci da je vasa pobeda suplja?
LORD ROBERTSON: Ne, ja ne koristim rec pobeda, u svakom slucaju. Mi smo krenuli da zaustavimo nasilje i da vratimo izbeglice i uspeli smo u tome. NATO je uspeo, medjunarodna zajednica je uspela u tome. Sledeca faza ce biti teska i trebace vremena, ali ce se dogoditi i jugoistocna Evropa koja je preplavljivala prosli vek svojom nestabilnoscu, bice bezbednije i sigurnije mesto pri tome, tako da je uspeh tu, ali ce trebati odlucnosti i sredstava, ako zelimo da dobijemo trajni mir, sto je nas cilj.
DZONATAN DIMBLBI: Lorde Robertson, ovde moramo napraviti pauzu. Za trenutak, Sjedinjene Drzave zele da izgrade nuklearni stit protiv takozvanih nevaljalih drzava. Ali sta se desava ako, ako mi ostali ostanemo da se brinemo sami o sebi? O tome cemo pricati posle pauze.
Drugi deo
DZONATAN DIMBLBI: Dobro dosli nazad, sa mnom je generalni sekretar NATO-a, Lord Robertson. Izgleda da su Sjedinjene Drzave odlucne da izgrade nuklearni stit protiv takozvanih nevaljalih nuklearnih sila, nuklearni stit. Je li to dobra ideja?
LORD ROBERTSON: Pa Amerikanci misle da jeste, a oni imaju nekog razloga da to misle, a to je da proliferacija balistickih raketa sada postaje izvor brige za svakoga, zaista Rusi su se slozili sa predsednikom Klintonom da sada u toj oblasti postoji rizik, veoma je drugaciji svet sada od onog iz 1972. kada je zapravo uokviren Sporazum o anti-balistickim raketama (ABR). Amerikanci smatraju da mogu da instaliraju ograniceni stit protiv malog broja raketa koje mogu ispaliti nevaljale drzave koje se ne zastrasuju na tradicionalni nacin, ili protiv slucajnih opaljenja i oni trenutno razmatraju da li je to izvodljivo, da li je vredno troska, da li je pretrnja prava.
DZONATAN DIMBLBI: Koje su ove, koje su ove nevaljale pretnje, nevaljale drzave?
LORD ROBERTSON: Pa drzave koje su blizu SAD ukljucuju Severnu Koreju, ali ocigledno mi vec znamo da je Sadam Husein imao ambicije da ima nuklearno oruzje, a sa sadasnjom proliferacijom balistickih raketa onda bi oni mogli, on bi mogao sasvim lako biti u poziciji da ima nuklearno oruzje u neko vreme u buducnosti.
DZONATAN DIMBLBI: Okej.
LORD ROBERTSON: Tako da neki ograniceni stit, ograniceni stit je ono o cemu Amerikanci upravo razgovaraju, ali se oni bave diskusijom, dijalogom, mozda cak i pregovorima sa Rusima, jer je Sporazum ABR bio bilateralni sporazum izmedju njih.
DZONATAN DIMBLBI: A naravno on bi morao biti ukinut ako bi to bio stit ove vrste.
LORD ROBERTSON: Ne, ne, ne bi, ne.
DZONATAN DIMBLBI: Pa morao bi biti iscepan jer je...
LORD ROBERTSON: ABR sporazum se moze amendirati medjusobnim sporazumom, vec i jeste.
DZONATAN DIMBLBI: Ah, medjusobnim sporazumom. Okej.
LORD ROBERTSON: Pa to je ono sto je predsednik Klinton apsolutno razjasnio da zeli, to jest amandman na ABR sporazum koji bi dozvoljavao ovaj ograniceni stit koji ne bi ni na koji nacin ugrozio rusku sposobnost i balisticke rakete, vec koji bi prosto imao uticaja na to da se obezbedi da kontinentalne SAD budu bezbedne od potencijalnih nevaljalih drzava.
DZONATAN DIMBLBI: Ali predsednik Putin je vrlo jasno stavio do znanja da je uzasnut ovim predlogom, on predlaze rusko-NATO anti-raketni odbrambeni sistem za Evropu. Jeste li vi na njegovoj strani po tom pitanju?
LORD ROBERTSON: Pa marsal Sergejev, ruski ministar odbrane, je dosao u Brisel u petak na sastanak stalnog zajednickog veca NATO i Rusije i on je izneo ideju o nekoj novoj formi anti-raketnog pokrivaca.
DZONATAN DIMBLBI: Da li ste vi licno otvoreni po tom pitanju?
LORD ROBERTSON: Pa, moram da jesam, jer mi jos ne znamo detalje toga, a marsal Sergejev i ja smo se slozili da oni nisu stavili detalje na sto, neka veoma vazna pitanja su postavljena marsalu Sergejevu na koja on nije mogao da odovori u vreme koje je bilo na raspolaganju u petak.
DZONATAN DIMBLBI: Znaci niste, ne zelite da razmotrite to?
LORD ROBERTSON: Pa ne, nismo, to ce se razmatrati u kontekstu ovog tela koje imamo, trajnog zajednickog veca NATO i Rusije i mi cemo videti sta oni predlazu i da li je to zapravo izvodljivo, da li to mozemo sebi priustiti i da li to ima nekog smisla u sadasnje vreme. Neke crte u ovom trenutku ukazuju na to da se o tome nije dovoljno pazljivo promislilo, i da bi moglo zapravo ukljuciti neke ogromne troskove da bi se postiglo ono sto treba da postigne, a to je da se odbiju ove nevaljale rakete. Oni priznaju da postoji problem, ali je dizajnirano da ne pogodi njih u svemiru, vec da ih pogodi dok se lansiraju, e sad to je veliko, to se meni cini kao prilicno velika tehnicka ambicija.
DZONATAN DIMBLBI: Pa...
LORD ROBERTSON: Ali nismo culi detalje.
DZONATAN DIMBLBI: Znaci niste to iskljucili, ali ste sumnjicavi po tom pitanju?
LORD ROBERTSON: Pa zelimo da znamo o cemu se radi. Mislim da je sasvim legitimno postavljati pitanja o tome i videcemo.
DZONATAN DIMBLBI: Ali americki ministar odbrane je otisao mnogo dalje od vas vec, on je rekao da je to ideja koje se ne cini izvodljivom niti pozeljnom da nas zastiti od pretnji koje se pojavljuju... i kakva god da je ideja - a on izrazava iste sumnje oko toga da li to moze delovati i sta to ukljucuje - to ne bi mogla biti zamena za... to ukljucuje... ne bi moglo biti ako je trenutno u fazi `Istrazivanje i razvoj`. Sada, ako ce nastaviti s tim, mogu li da vam postavim pitanje, sto vi znate da nastavljaju s tim istrazivanjem i vrlo verovatno ce to uci u program - mozete li zamisliti okolnosti pod kojima bi britanska javnost prihvatila pruzanje nuklearnih objekata potrebnih da se omoguci americki stit bez Britanije, samog UK, a da ono nije zasticeno tim stitom?
LORD ROBERTSON: Pa UK trenutno nije pod pretnjom na isti nacin kao sto je SAD, od onih nalik, nalik Severnoj Koreji, koja ima, mi znamo da ima, sposobnosti trenutno. Drugo...
DZONATAN DIMBLBI: Samo momenat, samo momenat, tu stvar, samo tu jednu stvar, samo tu jednu stvar, Dzordz, samo tu jednu stvar - Irak ste identifikovali kao nevaljalu drzavu, Irak je mnogo blizi Britaniji nego SAD. Ako Irak ne moze da prodre kroz americki stit, a ako je taj americki stit tu delom zbog onoga sto je u Fajlingdejlu ili drugde u UK i ako je Sadam Husein takav nevaljalac koji radi ovakve stvari na ovaj nacin Dr Strejndzlava, on ce gadjati Britaniju, zar ne?
LORD ROBERTSON: Pa, ne., ja mislim da to nije bas verovatno, da ce on gadjati Briatniju, jer nijedna balisticka raketa jos nije izmisljena pri tome na toj skali da dopre do UK. Ali opsti princip je trenutno da Amerikanci imaju...
DZONATAN DIMBLBI: Ali trenutak samo, kad smo kod te stvari.
LORD ROBERTSON: Pa...
DZONATAN DIMBLBI: Izvinjavam se, samo kod te stvari, ja necu da vas sprecim da kazete sta zelite generalno, ali po pitanju te stvari: ako je Britanija deo koji pruza stit...
LORD ROBERTSON: Pa, nije u prvim fazama.
DZONATAN DIMBLBI: Onda vi..., sto biste morali da budete da bi stit bio efektan.
LORD ROBERTSON: Ne, ne odmah u pocetku, ne, ne bi bila.
DZONATAN DIMBLBI: Ali negde usput se predvidja da bi britanski nuklearni objekti, narocito Fajlingdejls itd. bili razvijeni na nacine da ucine taj stit efektnim. Ako je to slucaj, jedan nacin da se Irak osveti SAD je da gadja te objekte u Britanijii, sifggurno? A prema tome, ponovo vam postavljam pitanje, mozete li zamisliti britansku javnost da prihvati te izglede a da ne kaze "Morate i vi da isporucite nuklearni stit` - a ne, "Bilo bi interesantno imati ga", ili "Mi moramo da ga imamo ili necemo vase objekte ovde?"
LORD ROBERTSON: Pa, puno si odmakao, puno puno si odmakao, iskreno, od situacije o kojoj mi govorimo sada. I to je tacno zasto...
DZONATAN DIMBLBI: Ali to nas ocekuje?
LORD ROBERTSON: Pa to je tacno ono zasto Amerikanci razgovaraju sa Evropljanima o izgledima da ako se nacionalna raketna odbrana ustanovi u SAD - a to jos uvek nije sigurno, oni nisu doneli odluku o tome, predsednik nije doneo odluku o tome.
DZONATAN DIMBLBI: Koliko se kladite da on, koliko biste se kladili da on nece sprovesti to? Sada je izborna godina, republikanski lideri traze jos vece operacije u stilu Zvezdanih ratova. Da li stvarno govorite da bi on mogao reci "Ne, necemo nastaviti s tim"?
LORD ROBERTSON: Pa, pa, to je, predsednik je potpuno jasno stavio do znanja da nije doneo odluku i to je kriterijum. Kad se razmotre kriterijumi, pre svega procena pretnje, drugo pitanje efikasnosti sistema... a tu je jos jedan test koji ce doci, jer jos nije testirano. Treci je da li se moze priustiti taj sistem i cetvrti kriterijum je ukupna neto korist za bezbednost od uspostavljanja nacionalne raketne odbrane. Tako, predsednik je apsolutno jasno stavio do znanja da ce saslusati stavove saveznika i intenzivne konsultacije i diskusije se vode, ne samo sa Rusima vec i sa NATO saveznicima.
DZONATAN DIMBLBI: Da li, da li mora da bude... ?
LORD ROBERTSON: Vi neprestano postavljate pitanja, Dzonatane.
DZONATAN DIMBLBI: Oh, to mi je posao.
LORD ROBERTSON: Pa, znam. Ali moj posao je da odgovaram.
DZONATAN DIMBLBI: Ali vi ste odgovarali veoma interesantno i pravicno.
LORD ROBERTSON: Necete da me pustite da zavrsim pitanje.
DZONATAN DIMBLBI: I samo jos jedna stvar: Da li vi to govorite da mora da bude jedan za sve i svi za jednog u NATO-u, s obzirom na ovaj stit ili ne?
LORD ROBERTSON: Pa, mi se konsultujemo unutar njega o onome sto Amerikanci kazu da je prva komponenta, deo, nacionalne raketne odbrane, sto je veoma ograniceni objekat koji bi omogucio Amerikancima da odbiju mali broj raketa koje dolaze, ali koji nikako ne bi doveo u pitanje totalitet stitova Rusa ili Amerikanaca. I to je nesto sto je ograniceno na nevaljala opaljivanja ili slucajna opaljivanja raketa. A mozete videti zasto je to veoma veoma atraktivno u SAD trenutno.
DZONATAN DIMBLBI: Okej. I vasa generalna poenta koju ste hteli da istaknete je sta?
LORD ROBERTSON: Pa, da smo jos daleko od toga.
DZONATAN DIMBLBI: Okej.
LORD ROBERTSON: Od razgovaranja o ovim stvarima. A trenutno je to stvar za Amerikance i za Ruse, mozda da naprave neki sporazum oko amendiranja ABR Sporazuma, kao sto je amendiran i u proslosti, da se ucini relevantnijim za sadasnju situaciju - a g.Putin nije rekao ne. G.Putin je angazovan u diskusijama i ako citate pazljivo sporazum koji je postignut izmedju predsednika Klintona i predsednika Putina prosle godine vidite zajednicku zabrinutost za uslove i zajednicku zabrinutost za izglede za proliferaciju ove vrste raketa.
DZONATAN DIMBLBI: Naravno, to ukazuje na to da ako se ne dobije saglasnost Putina, onda ce sporazumi o naoruzanju biti unilateralno pocepani ili Amerikanci nece nastaviti s tim?
LORD ROBERTSON: Pa ABR sporazum zapravo dozvoljava ABR sistem, anti-raketni sistem koji bi se ustanovio u SAD - i jedan u Rusiji. Rusija ima svoj sistem trenutno, Amerika je izabrala cak da nema jedan od ovih anti-raketnih stitova trenutno. Tako da smo sasvim daleko od ovoga i unutar alijanse jedna trezvena, analiza se vrsi trenutno i ozbiljni razgovori se vode izmedju Amerikanaca i Rusa. Tako da se nadam da ce jedno razumno resenje biti ishod.
DZONATAN DIMBLBI: U medjuvremenu, imamo samo jos par trenutaka plasim se, vi vrsite svoje ture kao Generalni sekretar NATO-a, urgirajuci na evropske vlade da trose vise na odbranu. Ako nece, sta onda?
LORD ROBERTSON: Pa ako ne trose mudro i ne trose dovoljno onda cemo ostati sa malim sposobnostima koje ce, iskreno, prosto biti varljivi utesni pokrivac za onu vrstu rizika i problema sa kojima cemo se svi suociti u buducnosti. Ako ne izgradimo relevantne sposobnosti, ne za jucerasnje neprijatelje vec za sutrasnje pretnje, onda cemo ostaviti ljude koje predstavljamo nedovoljno zasticenim, a bezbednost na koju su se ljudi naviklli tokom godina prosto nece biti tu, tako da trosenje mudro i trosenje dovoljno je realni prioritet.
DZONATAN DIMBLBI: Nije bas popularna poruka, zar ne? Srezati potrosnju na zdravstvo, obrazovanje, transport ili alternativno povecati takse da bi se dobila potrosnja na odbranu za koju vi kazete da je potrebna?
LORD ROBERTSON: Pa od kakve je vrednosti vasa zdravstvena sluzba ili vas obrazovni sistem ako vasa zemlja nije sigurna, ako ne mozete da se suocite sa problematicnim tackama u svetu koje na kraju dolaze do nas. Konflikt na Balkanu se rasirio, ne samo na susedne zemlje, vec i u ovu zemlju takodje. Plima ljudi koji traze azil koju trenutno vidimo ima puno veze sa nestabilnoscu u drugim delovima sveta. Ja mislim da mi u Britaniji treba da budemo vrlo ponosni na vojnike koji su otisli i postigli stabilnost u Sijeri Leone, iz haosa koji je bio tamo. Sada ako cemo da pravimo takav doprinos da bismo svet ucinili bezbednijim onda moramo da imamo i prave sposobnosti, moramo da imamo moderne oruzane snage. Zastarela vojska je bacanje para i varljivi utesni pokrivac.
DZONATAN DIMBLBI: Znaci u slucaju UK koja je deo ove debate, vasa poruka Gordonu Braunu je da da pare Drzavnom sekretaru, za odbranu koju on zeli i barem da je ne sreze?
LORD ROBERTSON: Pa to je moja poruka svim ministrima finansija, ukljucujuci tu i Gordona Brauna, da moramo da napravimo tu investiciju za buduce generacije, jer ako ne, onda oni nece biti bezbedni i iskreno to je glavni prioritet. Tako sirom Evrope, gde vlade u stvari povecavaju svoj odbrambeni budzet i ne rezu odbrambene budzete, gde se sada suocavamo sa Evropljanima koji nose sve veci i bolji teret unutar alijanse, onda mi ne mozemo priustiti da srezemo odbrambeni vojni budzet. Ne mozete imati odbranu jeftino, a prva stvar koja treba da se uradi je da se reorganizuju i ponovno oblikuju i modernizuju oruzane snage, a to je na vise nacina ono sto smo mi radili u ovoj zemlji. Ali onda morate da se uverite da trosite dovoljno, to je jedini nacin da se garantuje prava bezbednost u buducnosti.
DZONATAN DIMBLBI: Lorde Robertson, puno hvala sto ste bili s nama danas.